诗人汪剑钊：公益的目的，是让每个人活得像个人样

采访 ▏王慧

编辑 ▏肖泊

编者按

诗不可解。

悲怛者，“顾惟蝼蚁辈，但自求其穴”

理想者，“安得广厦千万间，大庇天下寒士俱欢颜”

赤诚者，“假如我是一只鸟，我也应该用嘶哑的喉咙歌唱”

反叛者，“明天不在夜的那边 / 谁期待，谁就是罪人”

……

这些诗，也无需解。

诗人用诗歌去关注、干预时代和社会中存在的问题，当短浅与世俗成为时代主流时，他们在触摸怎样的世界？哪些隐含在汉字背后的公共情怀与理想，还能否被人们借来作一盏夜灯？

诗歌在悲吟、呼唤、呐喊的同时，政府与商业之外，公益行业正在一次次探索中实践解决社会问题的具体办法，同样要实现或近或远的公共理想。

《社会创新家》以“诗人如何看公益”为主题，专访了三位风格迥异的诗人。他们是朵渔、汪剑钊、周云蓬。昨日已发布朵渔篇，以下为汪剑钊访谈。明日发布周云蓬访谈。

汪剑钊，1963年生于浙江。除了诗歌写作，汪剑钊将大部分精力投入了对大量俄罗斯文学作品的翻译中，翻译有《二十世纪俄罗斯流亡诗选》《普希金抒情诗选》《王尔德诗选》等作品。在其创作中，俄罗斯现当代诗歌的影响痕迹明显。

诗人沈健曾评价汪剑钊的诗“其语词之粗砺，节奏之沉郁，象征之丰蕴，有如莫斯科地铁老式蒸气机车——以思想承担见长，精神传达为主，信念抒情优先——始终以一种忧患气场撞击人心”。

可可托海·三号坑

汪剑钊

三号坑，作为感恩

我必须铭记那些整日躬起腰身的人

那些被数字抹去的具体的存在

被销蚀了的血液、骨头和粗糙的皮肤

无名的人，习惯与未名的大山相依相伴

最终化作尘土融入山体

《社会创新家》：你既是诗人又是俄罗斯文学翻译家，据你观察，俄罗斯诗歌和国内诗歌，在对现实社会的关注上，有哪些差异？从历史、文化、社会等因素来看，你分析造成这种差异的原因是什么？

汪剑钊：俄罗斯和中国是两个相邻的大国。这两个国家的诗人都对现实有关注，但他们关注的角度不太相同。例如针对某些社会重大事件或现象，中国诗人通常会作出快速反应，一大波新闻式的作品立马诞生，特殊情况下，还会出现“全民皆诗”的热闹场景，但时过境迁，最终留下的大多只是指责和赞美的字迹，真正的诗或者说诗性被有意无意地挤了出去。俄罗斯诗人一度也有接受“社会订货”的倡议，并且也有创作颂歌体的先例，但就总体而言，他们写作的个人化倾向还是比较浓，在透过现象看本质方面还是显得更高一筹。之所以会这样，肯定与各自的文化传统有关，特别是宗教信仰。比较而言，实用主义原则在中国更盛行一些，因之就会出现一些随波逐流的现象，甚至也有人会为了现实的利益放弃自己的原则、操守，甚至底线。俄罗斯的知识分子则更具批判精神，这可能跟他们深受西方传统的“原罪”意识有关，因此，在写作中的形而上意味也更浓一些。对末日审判的信奉，让俄罗斯人在现世的言行有一定的敬畏之心。大多数中国人是“唯物”的，只相信今日的富贵与贫穷，以至于在对现实的关怀中也表现出了某种投机性。需要指出的是，这种投机性肯定是反诗的。

《社会创新家》：有人评价，因为受俄罗斯诗歌的影响，你的诗歌“始终以一种忧患气场撞击人心”，你认同这种评价吗？哪些内容更容易唤起你的“忧患”，人生、情感、社会？俄罗斯诗歌是如何影响你的诗歌风格，以及人格理想的？

汪剑钊：我大学本科学的是俄语，做过一些俄罗斯诗歌的翻译工作。所以，评论者在阅读我的诗歌时很容易就联想到了这一点。需要说明的是，俄罗斯诗歌影响我的，更多在精神层面，它的那种气韵、格局是我所向往的。

一般来说，俄罗斯在修辞上不如法国诗歌、英美诗歌那么雕琢、精致，有时甚至还留给人一种笨拙的印象。这些特征与俄罗斯诗歌总体上深重的忧患意识有关。这种“忧患”肯定留存到了我的写作中。

哪些内容更易唤起？这个问题以前没有思考过。我觉得，似乎大千世界的一切都会影响到我的写作。老实说，我对所谓的宏大题材或主旋律写作是抱有警惕的。这并不是说它们不重要，恰恰相反，唯其重要，我们更应谨慎对待。我认为，一个好诗人应该“精骛八极，思接千载”，有博大的胸怀和磅礴的想象力，但同时也应有精细入微的观察力，重视细节的催生力。

我翻译过《俄罗斯白银时代诗选》，它们对我的影响大致可以归纳如下：象征主义教会了我看待世界的方式，未来主义让我明白“陌生化”在创作中的重要性，阿克梅派则告诉我，在一个混乱、荒诞的世界里，客观和理性才是真正的力量。

《社会创新家》：你提到在自己的精神成长史上，存在主义哲学给了你很大影响。为什么存在主义哲学对你有这么大的吸引力？它是如何影响你的价值观和人生追求的？

汪剑钊：我读大学的时候，存在主义哲学正好被大量译介到中国，我几乎囫囵吞枣似的通读了当时所能找到的各种存在主义的译著，例如《存在与虚无》《存在与时间》《存在的勇气》《生命的悲剧意识》等等。这一理论来得恰到好处，它恰好治愈了我青春期的忧伤和彷徨，让我看到了绝望深处的希望。

人是必死的，生命是有缺陷的，认识到这一点不免令人感到沮丧和恐惧，但是，存在论者告诉我们，唯其如此，生命才是有价值的，它恰好可以唤起我们的能动性，哪怕是如搬动巨石的西西弗斯。生命的意义就在于过程，我们既要接纳它的美好，也应该拥抱其缺憾。这正如里尔克所说，有何胜利可言，挺住，意味着一切。

或许是因为对存在主义的认可，我后来翻译过俄罗斯的存在主义哲学家别尔嘉耶夫的一些著作。它们对我的影响是毋庸置疑的，各类磨难和挫折让我清醒，但我始终怀抱对美与善的向往。在终极意义上，我是一个悲观主义者，但在局部层面，我却是一个乐观主义者。

《社会创新家》：如果说，俄罗斯作家的使命感来自宗教感和伦理意识，那么中国知识分子的使命感来自哪里？公民意识在中国知识分子的精神诉求中，发生了怎样的变化？有没有想过，公益人的使命感来自哪里？

汪剑钊：这个问题需分两个维度来说。在纵向上，中国知识分子无疑有着对本土传统的继承，儒家文化的济世求仁思想可谓源远流长，贯穿了数千年的文明发展，所谓“修身、齐家、治国、平天下”的理念，但是，这一理念却有一个先天的羁绊，那就是皇天后土的定见，它与“忠孝”观念的结合，加之对道家文化的吸收，最终形成了“达则兼济天下，穷则独善其身”的一套处世原则，在关键时刻以“清高”的退隐来掩饰自己的懦弱。显然，当代中国知识分子接受的传统不止这一个，他们中间的一部分受到了西方思想的影响，对自由、民主和公民意识等观念有不同程度的认同，由此出现了一批思想的改革者，他们力图融古化欧，为中国谋求一条切实可行的现代化之路。在传统上，中国只有百姓意识，公民意识的萌芽来自古希腊，它将自由、民主和责任联系到了一起。我个人觉得，它在知识分子那里应该没什么变化。如有变化，那就不是知识分子了。呵呵！

至于公益人的使命感，我觉得应该是对生命的敬畏和人生而平等的观念。只有本着这一点，人的善念才能落到实处。另外，我觉得，生命无大小之分，否则极有可能出现以正义之名行暴虐之实的恶。

《社会创新家》：俄罗斯广为流传的作品中，很多是文学与现实紧密连接，你有强烈的欲望去关注现实问题吗？对你来说，在创作时，社会问题仍然会激起你的表达欲吗？

汪剑钊：不错，俄罗斯文学贯穿着一种强烈的现实主义精神，它对底层人的关怀举世瞩目，这与那些作家、诗人本身的敏感有关。现实就在那里，实际是无法回避的，因此，不管我是否有欲望，我都必须去关注。面对社会问题，我肯定会有表达的冲动。但是，我必须强调的是，这种表达必须是诗的，而不是口号式的、堆砌大词的空洞说教。这也就是我平时一再声明的，诗人在承担自己作为公民的使命感时，不能忘记自己的审美使命感。

《社会创新家》：有人认为《可可托海·三号坑》是你对历史下个体命运的关怀。个体与社会之间的关系，依然是现在你经常思考的议题吗？这几年，你看到了哪些社会快速发展之下个体面临的困境？有思考过解决这些困境的路径吗？

汪剑钊：这首诗确实包含了你所说的那种“关怀”。它创作于2018年，我参加《西部》杂志社组织的一个采风活动。一路上，诗人和作家们都沉浸在额尔齐斯及其谷地美丽的景色中，到了可可托海，那是一个矿藏资源极其丰富的小镇，有稀有金属“天然陈列馆”之称。据说，在新中国最困难时期，这里开采的很多矿石为偿还外债作出了突出的贡献。在地质陈列馆，我们参观了各种宝石晶块，其中有碧玺、海蓝石、芙蓉石、钽铌单晶矿、绿柱石晶等，还看到了全世界独一无二的“额尔齐斯石”。但是，透过这美丽的表象，我想到的是开挖这些宝藏的工人，以及对大自然的破坏。正是那些成天不能站直腰的普通人成了这个国家的脊梁，但他们甚至连姓名都不曾留了下来。

个体与社会的关系，不是我思考的问题，而是必须面对的现实。马克思说过，“人的本质是一切社会关系的总和。”这就是说，人绝不是孤立的存在，而与世间的他人和物有着千丝万缕的联系，他既是推动社会运转的一分子，又受制于这个社会给出的条件。每个个体都面临着如何处理自己与外部环境的问题，只不过有的人对此有自觉的意识，有的人只是被动在应付而已。

说到个体的困境，多半与一部分有自觉意识的人有关。表面看，似乎有纷繁复杂的各种现象，实际不过是人与时代、人与他人、人与自然之间是否和谐相处的问题。所以，他们更多地期望拥有一个好的社会生态，在社会责任与个人自由之间找到一个平衡点，妥善地解决生存和发展的问题，在物质积累和精神丰富两个层面上实现双赢的提升。

至于解决的路径，这是政治家的主要任务，就我来说，能做的恐怕只有在文字中多多传扬真善美的理念。

《社会创新家》：你认为诗歌是否有义务去关注、干预社会？你觉得当代诗人对社会议题的发声足够吗？

汪剑钊：诗歌当然有义务去关注、干预社会，但诗人的“介入”与其他行业的人员不一样，他的“干预”方式更多地诉诸于自己的写作，他的文字能力。当然，在某种特定条件下，他也可以做一名战士。但是，如果他坚持自己的诗人身份，那就必须遵循艺术的规律，将政治诉求和责任以诗的形式予以展现，否则，不如以其他的方式来承担。

在我看来，当代诗人一直在对社会议题发声，有时甚至存在“发声”过于频繁、过于滥俗的问题。如前所述，诗人的干预有他的特殊性，如果一个诗人在发声的时候缺乏文体的自觉，一味使用口号与大词，其结果就可能是既伤害了诗歌，也无益于社会。

《社会创新家》：对于短期内难以解决的社会问题的时候，你如何调节自己去面对？

汪剑钊：这是一个修炼自己的耐心的问题。短期内解决不了，就做长期的打算呗。这就意味着，一个人既不能因受挫就轻易放弃，也不能操之过急，愚蠢地付出“大跃进”似的劳动。换种说法，如果面对一个恶劣的环境，我既不会同流合污，也不会做鸡蛋碰石头的事情，前者让我保持一个人必要的骨头，后者让我留下以后行善的本钱。

《社会创新家》：对于社会问题，诗歌更多是在提出问题，去追问、呐喊，而公益人是在寻找和尝试具体的解决办法，你如何看待两者分别发挥的作用，以及两者之间的联系？

汪剑钊：这里，实际涉及的社会分工的问题，诗歌在提出问题的时候，就已有了一部分的解决，后续的部分则留给了其他人，自然也包括了你所称的“公益人”，两者分别发挥作用。你在设问时其实已有说明，他们之间的联系，我想，应该是相互尊重和推进吧。当然，诗人并不是一直在从事诗歌创作，在其他时间，他也可以做一点公益人所做的事情。这可能是最理想的合而为一的状态。

《社会创新家》：你曾经将自己的诗歌观阐释为“诗歌的意义就蕴藏于人性，我们则通过诗歌可以看到最美好的人性。”如果用一句话阐释自己的公益观，会是怎样一句话？

汪剑钊：让我想一下。公益的目的就是，让每个人活得像个人样。

《社会创新家》：至少在公益界，主流观点认为政府、商业、公益这三者不可或缺。公益，很多时候代表着整个第三部门，三者需要相互支撑来调节社会发展中遇到的问题，但中国第三部门发展显然是严重滞后的。对国内公益现状，你有怎样的观感？你是否也看到一些问题？

汪剑钊：这方面，我不是太了解，可能没什么发言权。权且说一下。首先，恐怕必须明确三方各自的职能和限度，政府在调控和干预上有优势，但也留下阳光照不到的阴影部分，这部分阴影可能是某个建筑所造成的，它本来可以通过商业和公益的灯来照亮，如果不考虑到这一层，以行政手段来拆除，其后果就是，阴影是没了，但建筑也没了。商业肯定以赢利为主，如果你一味要求它慈善，其后续必然难以为继，因此，在执行时必须有双赢的考虑。至于公益，它原本就是良知性的行为，但也必须看到人性的复杂性。

我觉得，中国的公益目前最大的问题还在监管上，还有就是政府行为与公益行为的混淆。如何解决呢？借用一句西方谚语，上帝的归上帝，凯撒的归凯撒。各自找到自己的位置，这是最重要的。

《社会创新家》：你生活中是一个经常做公益的人吗？什么样的公益项目可以吸引你参与？如果选择公益机构捐赠或支持，你会选择哪一类型的公益机构，有官办背景的公益组织，已经很知名的公益组织，还是默默无闻的草根机构？

汪剑钊：我没有有意识地做公益，但有些公益活动如果需要我，我肯定会积极参加。另外，我觉得，我将自己的本职工作做好了，也是一个很好的公益行为。

后一个问题，我的回答是，如果我参与的话，并不会管它的背景，而是只考虑它能否赢得我的信任，这项活动是否真有价值。

《社会创新家》：你生活中是否也接受过公益服务？你接触和关注过很多公益项目，总体感受如何？你认为这些项目的质量如何？透明度和可信度呢？

汪剑钊：我可能接受过吧。为此，我应该心存一份感激，就像一个受光体，有机会的话，我会把这份光反射出去，让更多的人获益。后面的问题，我了解的不多，无法回答。

《社会创新家》：你觉得什么样的人会乐于进入公益行业？你怎么看待公益人的生存现状？

汪剑钊：一个内心向善、乐于奉献的人更可能进入公益行业吧。对他们的生存状态，我了解得还是不够。我觉得，他们应该有生活的保障，奉献不能是无底线的，一个自己挨饿的人如何去解决另一个人的温饱呢？

《社会创新家》：你是大学教授，对大学生做公益的方式和效果，你有过观察吗？你怎么看待一些学生为了学分或者保研去做公益的行为？

汪剑钊：大学阶段应该是一个人的价值观和生活方式形成的关键阶段，在此期间，如果能培养起一颗向善的种子是一件大好的事情。

做公益可以得到一定的学分或有助于保研，这是一种倡导，本身无可厚非，但如果目的仅仅在此，那是很糟糕的。它培养的很可能不是良知和善心，而是投机性，这是需要警惕的。

《社会创新家》：最近让你印象深刻的公益事件是什么，你怎样看待这件事？

汪剑钊：最近，贵州有一个叫吴花燕的女大学生去世了。这中间涉及到了一个9958的慈善机构（中华少年儿童慈善救助基金会）。据说，他们募捐到了上百万的善款，但并没有真正落实到被救助者那里。这是令人叹息的事情，虽然该机构后来作出了一些解释，但操作中的不规范、非透明性极大地挫伤了民众的慈善心。因此，我觉得公益组织在活动中的监管一定要落实，而且应该强调整个活动的透明性。对于那些以善的名义进行欺诈的行为，一定要严惩，以培养一个良好的公益环境。END

（本文图片均由受访者提供）

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